河美老庄：虽然您的一些著作里面有提到您的生平经历，但是我还是特别想倾听您说一说，是什么样的一个机缘让您选择了老庄思想这样一个学术研究的领域？

    陈鼓应：你想了解我的生活和学术思想的一些历程，对吧？我主要从中青年学识到教书，首先是在台大（台湾大学），我们当时念书的时候，大概都受老师的影响。文学院的许多教授，包括北大、西南联大的一些著名的学者到台湾大学，他们对我们的影响是很深的，特别是五四以后知识分子所具有的那种对社会的关怀、对时代的使命感对我们影响很大。虽然我后来辗转到美国，再回到大陆，但是我的大半生的活动都是在台大校园和北大校园里度过。在台大上大学的时候大部分时间都是在读西方哲学，而西方传统哲学，用尼采的话说就是“神本主义”，也就是理论的归结点最终都要抬出一个无法否证也无从证明的上帝或造物主出来，这种神本主义思想跟中国的传统哲学有很大的不同。比如在我小时候接受启蒙教育，然后认知，一直到现在，一年四季中，清明节对于我们是最重要的。从殷周时期的祖先崇拜开始，一直到现在都充满了人文的情怀、人文的精神、人文的思想。这些就会深深的影响幼年时期的我。在我没有学习尼采的哲学思想时，西方传统哲学对我而言，我当然欣赏它的庞大的体系，它的概念分析，它的思维方式，可是我感觉跟我的生命似乎没有交集。

    河美老庄：也就是说，虽然陈先生在台大哲学系学习西方哲学，但是始终感觉西方传统哲学跟自己对于人文的情怀、精神、思想的向往方面没有交集。

    陈鼓应：对，一直到我读到尼采，他一句话点破我，西方传统哲学注入过多的神学思想，尼采对西方哲学的价值前沿与价值准则要来一个价值重估与转换。这就是由西方哲学的神本主义思想到尼采的存在主义，然后我又开始由尼采转到庄子，虽然他们一中一西，但是他们有很多相通的地方，就是人本主义思想和人文主义精神，弥漫到他们的作品中。我先由庄子再到老子，再到先秦诸子，也就是在毕业之后我慢慢由西方哲学转到中国哲学，大概就是这样一个情况。

    河美老庄：你在1962年时出版的《悲剧哲学家尼采》，后来在2006年再版时的附录里有提到与尼采的结缘，包括东方哲学与西方哲学思想对你生活的影响。

    陈鼓应：其实我当时是1961年开始写作《悲剧哲学家尼采》。其实存在主义也是对于西方传统哲学的反思。还有就是2008年之后我一直思考的就是道家的人性论的问题，或者说是庄子人性论。我年轻时候也读过埃希里·弗洛姆著的《人心:善恶天性》，埃希里·弗洛姆提到，人心到底是羊还是狼，还是披着羊皮的狼；那个时候还没有很深的感触，等到我读孟子人性论中的善和真，可以看到思想生命与精神生命在古人看来是来自于心的。有很多人谈孟子的人性论，但较少有人谈庄子的人性论，所以我开始思考这样的问题，思考庄子中人性的真与美，然后再与孟子人性的善作一下对比。战国时期人性论达到一个高峰，孟子大量的谈“心”，谈了一百二十多次，主要是“道德心”，阐发人的道德行为。而庄子谈了一百八十多次，讨论“审美心”，讲到人要有一个开放的心灵，所以我也在写“情性”。庄子谈“情”，差不多都是从正面谈人情上溯到天情，再上溯到道情，然后由宇宙的深情贯注到人的任其性命之情、安其性命之情，任情与安情，一个放一个收，我写了大概有五、六篇论文，就是专谈人性论的专著，现在刚刚写好交到出版社。一方面，我是关心时代的走向，社会的发展，另外一方面，注意学术的动脉，我自己由西方哲学走向中国哲学。当然，我没有时间讲宗教的话题，因为我熟读圣经，但是这个议题我就不在这里谈了，中国可以三教合一，像老子的“有容乃大”和庄子的“齐物精神”。包括我到河北美术学院来，我特别喜欢这里，短短三年间我来了有四次，甄院长也是“有容乃大”，承办了这次道家学术研讨会，还有这次研讨会讨论的主体，就是包容性的问题，就是道家思想的多元性问题。

    河美老庄：我之前也有读过先生写的一些自己的生平经历，提到在台大学习尼采的生存哲学对您的生活的影响，后来转到中国的老庄哲学开始影响您。我们在听您讲座时也可以看到，您的那种自由自在的，非常活泼的一个老先生的精神状态，我们看了之后觉得很感动。能不能用简短的话给我们谈一谈，对于我们年轻人来讲，以老庄思想为代表的中国传统文化它的独特魅力在什么地方，我们应该如何感受它的魅力。

    陈鼓应：当然，这个问题比较大，你刚刚讲我自由自在的精神状态，其实也不见得。因为第一个，在小学、初中我也没有特殊的个性，也谈不上逍遥自在。因为我生活在一个动荡不安的年代，我名字里这个“鼓”，就是指在鼓浪屿我妈妈怀孕，然后在漳州出生。我开始有记忆时就在我的老家长汀，而我在长汀的回忆，就是日本的飞机轰炸，那么偏僻的山区为什么要去轰炸，使得我在幼儿时期就有对战争的恐惧，无辜的平民百姓被帝国主义的侵略毁了身家性命。后来等我受教育之后，一直到我去了美国，就在校园里看到关于南京大屠杀的历史纪录片，这个对我的刺激很深。我在大一、大二的时候学习中国近代史，我本来不太喜欢这个课程，但是在这时候发生意义了，一百多年的中国可以说，不止一个国家侵略中国。我们读先秦诸子浩浩荡荡几千年文明，我也去过好多国家，其实创造古文明的都不是这个地面上原来的民族，只有中国。所以我提到这是一个内忧外患，动荡不安的时代。然后作为我个人，好不容易有一个喘息的机会去上学，去学习传统的文化知识，再读古代的典籍，包括学习诗、书、易、老庄等等；尤其易经，总是写坎卦、履卦、困卦等，易经虽是占筮之书，但是里面有很多人生的哲理，你就可以了解一个民族的多灾多难，若你不能理解民族的多灾多难你就不能理解他文化的深沉与内涵。所以读典籍，就像跟祖先进行一种对话，因为我从小就有祖先崇拜，跟他们一代一代的生活经验、智慧进行对话。从这个角度来讲，我小时候也没有什么个性，后来慢慢接受一些中西的典籍，以及一些老师朋友的影响，在动荡不安的时候相互激荡，开始有一种驱动力、追求的动力，像庄子所说的，像镜子一样来照见一个多彩的世界，才开始慢慢的形成一些想法，在看到世间这种民族的苦难，开始有自己的想法，个性也会出现，在青年时期的我是很冲动的，老想讲话，然后会有一些挫折。后来看的东西多了，视野也开始变得宽广。然后我读老子“祸福相依”，也是摔跤之后慢慢站起来然后往前走，或者叔本华讲，这个船呢，若没有大石头压着，它就飘飘滚滚，然而有巨石压着它反而可以抑制而行。所以你经历的挫折很多，能够走过去之后，然后一些你认为的“祸”会慢慢转化，你会多方面思考，你的视野层次也会像爬山一样。所以做学问要有基厚之功，九层之台，起于累土，千里之行始于足下；庄子讲，鲲鹏展翅，在海里深蓄厚养，然后化而为鸟，其名为鹏，“化而为鹏”的那个“化”很重要，经过日积月累之后你的生命气质就会发生变化，然后你才能通过古人的典籍，与古人累积的生命经验和智慧，去跟古人对话，就不至于像现代人的那种浮动、盲动、骚动的状态，就可以静下来“积厚之功”。就像登山，爬得越高看的越多，就不会像往常一样匆匆忙忙，然后视野比较狭小，其实人要往长远上看，因为我青年时期一着急、冲动，然后情绪困扰我，就会搞得年纪轻轻的老生病。

    河美老庄：恩，先生书里面也提到过，年轻时候的一些坎坷经历闹得身体得了胃溃疡，在这些很不愉快的经历中也包括台大聘任的一些事情，我记得您提到有一次站在台大行政楼面前感慨的经历，我们读了之后似乎可以感受到您当时内心所经历的那样一种体验。

    陈鼓应：对，但是后来也有老师的帮忙，有很多老师和长辈在你身上看到了他自己的影子，他就会暗地里想办法去帮助你，这种帮助对我的人生观有很大的影响。比如我若有机会去帮助一个年轻人，我可能要花几个小时，甚至几天的时间，但是对于他而言可能是一生的转折点，所以我就是不愿意与人磕磕碰碰或者“文人相轻”啊等等想法，不要老是以自我为中心，这一点很重要，包括你读孔子或者先秦诸子都是这样的。这样你就会把个人主义或个人为中心的想法去掉，就是齐物精神，了解每一个存在都有他的合理性，每一个意见和每一个主张都有他可取的部分，这就是庄子里面讲的“物固有所然，物固有所可；无物不然，无物不可。故为是举莛与楹、厉与西施、恢恑憰怪，道通为一。人物是千差万别的，但不是相互排斥的，而是可以融合的，主体跟主体之间可以互为主体，就是“subject”进入“intersubject”，我把齐物论里的一段话用四个字概括就是“相尊相蕴”，就是相互尊重、相互蕴含，齐物论里有“是其所非、非其所是、莫若以明”，所以有时候我会站在你的角度思考问题。我们两个对立，我是“此”你是“彼”，但是我这个“此”又是你的“彼”。所以以前有“大男子主义”，比如夫妻两个人，有时候你应该站在太太的角度想一想，不能以男性为中心，应该以女性的角度考虑一下，我站在你的角度看，你站在我的角度看，这样比较容易产生同情的了解，就像我刚讲到，像一面镜子一样可以照见一个多彩的世界。